»Es braucht eine Kollaps­bewegung«

iz3w: Du sprichst in deinem Buch »Zwischen friedlicher Sabotage und Kollaps« viel über Kollaps und die Verdrängungsgesellschaft. Was ist der Kollaps und wie wird er verdrängt?

Tadzio Müller: Als Klimaaktivist (oder Ex-Klimaaktivist) meine ich mit Kollaps zuerst den Klimakollaps. Das meint den Übergang des globalen Klimasystems von einem stabilen in einen instabilen Zustand. Die letzten 12.000 Jahre menschlicher Entwicklung, also Landwirtschaft, Städtebau, Kapitalismus, Internet, Schwulenszene, all diese Dinge sind im Rahmen des Holozäns entstanden. Das war eine Periode unüblicher Klimastabilität, in der die Temperaturen nicht über zwei Grad vom Mittelwert abwichen. In dieser Stabilitätsphase wurden all diese spannenden Dinge möglich.

Klimakollaps bedeutet, dass dieser stabile Zustand verlassen wird und wir in einen unvorhersagbar langen Zustand von Klimachaos eintreten. Wenn das Potsdamer Klimainstitut sagt, wir overshooten (verfehlen) die Pariser Klimaziele erstmal und saugen dann gleichsam mit Zauberkraft das CO2 wieder aus der Atmosphäre, damit’s wieder stabil wird, ist das literally so, wie wenn ich sage: »Ich lass mich fünfzehn Mal durchficken und dann bilden wir uns ein, dass ich wieder Jungfrau bin.« Nope. Wenn die Stabilität des globalen Klimasystems weg ist, dann kannst du sie nicht zurückholen. Ich beziehe mich dabei auf den Makrokipppunkt, an dem das globale Klimasystem von einem in den anderen Zustand kippt. Dieser Kipppunkt ist real, aber nicht in der Form beobachtbar wie etwa das westantarktische Eisschelf oder andere Mesokipppunkte, auf die sich in der Debatte meist bezogen wird.

iz3w: Was verstehst du unter Klimachaos?

Klimachaos, also ein instabiles Klimasystem? We have no idea. Das ist genau der Punkt am Chaos. Du weißt nicht, wann es wo warm ist, wann es wo kalt ist, wann es wo nass ist, wann es wo trocken ist. Stell dir mal acht Milliarden Menschen in einer Welt vor, in der du die jährliche Anbausaison nicht mehr vorhersagen kannst. Der Klimakollaps bedeutet, dass sich die Lebensbedingungen auf der ganzen Welt verändern und verschlechtern. Zurück zu deiner ersten Frage: Mein Einstieg in die Kollapsdebatte war, zu verstehen, dass wir als Klimabewegung verloren hatten, weil die Klimakatastrophe – eben der Kollaps – schon begonnen hatte.

Statt einer Klimabewegung braucht es nun eine Kollapsbewegung. Der Kollaps, über den wir dabei sprechen, ist im Unterschied zur Engführung auf das Klima der gesellschaftliche Kollaps. Er bedeutet eine massive Reduktion gesellschaftlicher Komplexität, also das Nicht-mehr-Funktionieren der Systeme, die unsere alltägliche Normalität herstellen: Wenn Verkehrssysteme kollabieren, kommst du nicht mehr zur Arbeit. Wenn Landwirtschafts- oder Versorgungssysteme kollabieren, gibt es kein Essen mehr im Supermarkt.

Wenn Bankensysteme kollabieren, kommt kein Geld mehr aus dem Automaten. Zu erleben ist das ziemlich konkret angesichts der Blockade der Straße von Hormus, die das Potential hat, eine Art Infarkt im globalen Kapitalismus auszulösen: Das fossile System ist blockiert, zittert und wackelt. Daraufhin fangen Nahrungsmittelsysteme in der ganzen Welt an zu kriseln.

"Degrowth hat leider keine politische Relevanz"

Etwas closer to home wäre da wohl der Berliner Stromausfall Anfang des Jahres. Im gesellschaftlichen Sinne ist der Kollaps also kein Hieronymus-Bosch-Gemälde oder Katastrophenfilm. Er ist ein Prozess, der eine Mischung aus gradueller und schlagartiger Verschlechterung bedeutet. Eine Zukunft des gesellschaftlichen Kollapses ist also eine, in der sich die Welt permanent verschlechtert, manchmal auch katastrophal. Das ist die Zukunft.

Was bedeutet das für uns als Linke?

Für uns Linke ist es wichtig, das anzuerkennen. Die Linke hat bisher auf eine zumindest potenzielle, diesseitige Verbesserung der Zukunft gesetzt. Dabei wird die Idee des guten materiellen Lebens für alle auf der Welt erst in der kapitalistischen Moderne denkbar, da sie aus der Idee des ständigen Produzierens von immer mehr Dingen entsteht. Wir wollen uns aus der Armut im Reich der Notwendigkeit und der Naturgebundenheit in das Reich der Freiheit produzieren. Das ist ein magisches Denken, doch es ist auch linke Tradition. Wir sind auch nicht rationaler als die Liberalen, die immer wieder sagen: Wachstum, Wachstum, Wachstum. Wir nennen es eben ‚Luxus für alle‘. Es ist dieselbe Idee der endlosen Produktionskapazitäten, nur besser verteilt.

Wie sieht es mit uns als menschlicher Gesellschaft aus?
Welche Psychodynamiken treten im Kollaps hervor?

Kollaps ist zunächst einmal ein Phänomen, das Materialität hat. Zu diesem zählen auch das Kollabieren der Biodiversität, der Ozeane und so weiter. Der stabile Klimazustand ist kollabiert und dies hat Folgen. Zu denken ist hier etwa an den engen Zusammenhang von ökologischem und gesellschaftlichem Kollaps, zu dem ich auch die Faschisierung zählen würde. Denn der Faschismus ist ja die organisierte Realitätsflucht. Menschen sagen einfach: Klimawandel gibt’s nicht, Transmenschen gibt’s nicht, Migrant*innen können wir alle erschießen (stimmt gar nicht, eure Arbeitsmärkte brauchen die). Aber in einer Welt, die immer schlechter, gefährlicher und beängstigender wird, ist es eine totale Befreiung, alles zu glauben, was der Führer sagt. Der politische und der ökologische Kollaps werden so zum gesellschaftlichen Kollaps, der auch ein Kollaps von Rationalität ist. Also ist der Faschismus eine psychologische Anpassung an eine Welt, in der es immer mehr und immer härtere Verteilungskonflikte geben wird.

Die Degrowth-Kritik und die über Jahrzehnte geleistete Arbeit von Naturwissenschaftler*innen – die akribisch Daten sammelten, Klima und Ökosysteme analysierten sowie das Erschöpfen für das Überleben der Menschheit notwendiger Ressourcen erfassten – belegen, dass wir uns nun im Kollaps befinden. Wie stehst du zur Degrowth-Kritik? Ist es sinnvoll, damit weiter zu denken?

Die Degrowth-Kritik sowie die Kritik der imperialen Lebensweise sind völlig richtig. Aber sie sind auch komplett irrelevant, da sie keinen politischen Hebel haben. Es gibt diesen schönen Satz des Ökonomen Ernst Friedrich Schumacher: »Infinite growth of material consumption in a finite world is an impossibility«, also unendliches Wachstum des Materialverbrauchs in einer endlichen Welt ist unmöglich. Der Satz ist offensichtlich richtig. Und Degrowth ist im Grunde einfach nur eine akademische Disziplin, die diesen Satz ausformuliert. Die Degrowth-Kritikerinnen machen kluge Arbeit, aber haben leider überhaupt keine politische Relevanz. Das liegt daran, dass sie nie eine wirkliche Bewegung waren, sondern Teilnehmerinnen an einem akademischen Diskurs. Der Kapitalismus lässt sich nicht einfach durch das Wissen über seine Negativität abschalten. Bewegungen leben von gemeinsamer Praxis, und Degrowth hatte genau das nie – gemeinsame transformative Praxen.

Als es mal politisch durchgesetzten Degrowth gab, nämlich den ersten Corona-Lockdown, hat sich die Degrowth-Bewegung – oder vielleicht besser »Degrowth-Szene« – außerdem völlig rausgehalten. Das bedeutet, in der einen politischen Situation, wo die Regierungen in der Welt sich einigen und sagen, wir machen mal ein bisschen Pause beim Kapitalismus – und wir erinnern uns an das zentrale Argument der Globalisierungsdebatte in den 1990er Jahren: »Der Kapitalismus hat keinen Off-Switch mehr« – als dieser Off-Switch tatsächlich irgendwie konstruiert wurde, hat sich die Degrowth-Bewegung rausgehalten. Seitdem habe ich keinen politischen Respekt mehr vor ihr.

Du beziehst dich hier auf die These, dass der Kapitalismus kein Zentrum hat und deswegen nicht angegriffen werden kann, was revolutionäre Bestrebungen absurd macht. Deswegen schlägst du stattdessen die Praxis des solidarischen Preppens vor, also sich auf Krisen vorzubereiten – aber nicht individuell und egoistisch, sondern gemeinschaftlich, gerecht und mit Blick auf gegenseitige Unterstützung. Das solidarische Preppen, das du in deinem Buch beschreibst, ist eine sehr lokale Angelegenheit. Wie könnte das auf internationaler Ebene aussehen, etwa als linker Internationalismus im Zeitalter des Kollapses?

Das ist eine der Fragen, bei der wir als neues politisches Projekt »Kollapsbewegung« erstmal sagen müssen: Da haben wir noch keine gute Antwort drauf. Wir wissen noch nicht, wie Internationalismus im Kollaps aussieht. Was mich zurück zur Frage bringt, denn die scheint implizit davon auszugehen, dass die deutsche Linke derzeit weiß, wie denn ihr Internationalismus, wie ihre »globale Solidarität« aussieht. Und to be honest: Das ist totaler Quatsch. Wir faseln gerne und ständig irgendwas von globaler Solidarität, haben dazu aber überhaupt keine Praxis. Ich glaube, dass der Ruf nach globaler Solidarität in den meisten Fällen für uns Linke extrem komfortabel ist, da er sich nicht auf eine materielle Praxis stützt. Ich weiß, dass ich mit meiner imperialen Lebensweise gut lebe, deswegen sage ich, ich sei für globale Solidarität, und schwupp – fühl ich mich wieder gut. Diese Solidarität ist also rein performativ.

Ich würde so weit gehen, zu argumentieren, dass ein Großteil der deutschen Linken – und damit meine ich immer den gesamten Kladderadatsch, also Partei und Bewegungen, Akademie und Kultur, und wer will, kann auch die DGB-Gewerkschaften noch zu Teilen der Linken erklären – nicht nur nicht internationalistisch ist. Sie ist sogar eine methodologisch-nationalistische Linke, weil sie im Grunde sagt, die Armut hier ist wichtiger als die Armut dort.

»Das ist magisches Denken«

Ich meine damit linke Kräfte, deren Hauptreaktion auf die Klimakatastrophe immer war: »Aber hier keine Jobs abbauen!« Linke, deren Hauptproblem mit Klimapolitik nie darin lag, dass es nicht genug Klimaschutz gab, sondern die sich an den nationalen Verteilungseffekten von Klimapolitiken abarbeiteten. Ich meine also Linke, die mit Armutsforscher Christoph Butterwegge zusammen glauben, dass »in einem reichen Land Schokolade kein Luxus sein darf«. Da wird deutscher Reichtum einfach als gesetzt betrachtet und in diesem Rahmen muss dann halt besser umverteilt, anders gemanaged, kollektiver besessen werden.

Also die Frage nach der globalen Solidarität: Stellt die gerne den Akteuren, die glauben, dass die Forderung nach niedrigen Lebenshaltungskosten im Globalen Norden hinreichend linke Politik ist. Das ist sie nicht. Das ist eine nationalsoziale Politik, die sich dann auch nicht kritisieren lassen will: Wenn die Reaktion – auf eine fundierte Kritik der imperialen Lebensweise und der Art, wie sie »die Arbeiter*innenklasse« in Deutschland in den deutschen Exportkapitalismus einbindet – der meisten Linken hierzulande ist, »keine Konsumkritik!« zu rufen, und sich gegen die »moralisierende Klimabewegung« zu stellen, dann ist die Linke da kein Deut besser als die Rechten, die nicht mit der »Moralkeule« geschlagen werden wollen.

Du weist hier auf die Widersprüche hin, die Sozial-, Klima- und internationalistische Politik gegeneinander aufwerfen. Sehen wir diese Widersprüche deshalb nicht, weil sie uns durch das Ideologiesystem unserer imperialen Lebensweise verborgen sind?

Im Grunde unseres Herzens wissen wir, dass wir als radikale (irgendwann mal »revolutionäre«) Linke unseren jahrhundertealten Kampf gegen den Kapitalismus fast auf ganzer Linie verloren haben. Klar, die Sache mit den Wohlfahrtsstaaten, da hatten wir unsere Hände mit im Spiel. So wurde der Kapitalismus in seinen imperialen Zentren etwas weniger scheiße gemacht. Aber dadurch haben wir uns einbinden lassen, so weit, dass jetzt schon der Hinweis auf unsere Verbandeltheit mit der gegebenen Realität – die wir vorgeben, bekämpfen zu wollen – vielen meiner Genoss*innen die Schamröte ins Gesicht treibt, und sie ungefähr so rational auf Kritik reagieren lässt, wie durchschnittliche Autofahrer auf eine Blockade der Letzten Generation.

Um all diese Tatsachen nicht anzuerkennen, werden jetzt, genau wie in den frühen Jahren der Klimabewegung, verschiedene legitime und illegitime Kritiken an der Kollapsbewegung und der Tatsache artikuliert, dass diese noch nicht alle Antworten auf alle Fragen hat. Das führt dazu, dass sich die Kollapsbewegung vor allem an linken Abwehrreflexen abarbeiten muss. Die deutsche Linke redet halt viel über internationale Solidarität und richtet sich gleichzeitig in der imperialen Lebensweise ein. Das heißt, ich finde die Frage ist zwar richtig, aber wir müssen erstmal die neue Realität des Kollapses akzeptieren und linke Praxis wieder von Null aufbauen. Wie geht das? Das ist die Frage, die wir stellen. Was nicht heißt, dass wir nicht später auch gute Antworten auf die anderen Fragen geben müssen.

»Die Realität des Kollapses akzeptieren«

Klar ist: Die Linke konnte das Eintreten in das Zeitalter des Kollaps nicht verhindern. Du sprichst in dem Zusammenhang von »Trauerarbeit« – was kann man sich darunter vorstellen?

Wir sind in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der unablässig die große Erzählung reproduziert wird, dass alles immer besser wird. Doch diese Zukunft ist heute materiell nicht mehr möglich. Das müssen wir akzeptieren und uns damit auseinandersetzen. Das meine ich mit dem Trauerprozess. Es wäre ein gesellschaftlicher, ein kollektiver Prozess der Akzeptanz der Tatsache, dass das Bild einer Zukunft, das aus der europäischen Moderne hervorging, verschwunden ist. Wenn wir uns von bestimmten unrealistischen Erwartungen und Hoffnungen nicht lösen können, wird es uns niemals möglich sein, uns rational zur Welt zu verhalten. Das weiß ich, weil ich extrem lange mit der Idee rumgelaufen bin, dass es den perfekten Boyfriend für mich geben kann. Das habe ich aus Hollywood und so weiter gelernt. Ich habe ja auch einen Berg von psychischen issues und Bedürfnissen und so weiter. Und immer, wenn ich mit dieser Idee an eine Beziehung herangegangen bin, habe ich den Partner damit im Grunde kaputt gemacht – weil ich einen echten Menschen an ein abstruses Ideal anpassen musste.

Seit ich akzeptiert habe, dass es den perfekten Boyfriend nicht gibt, kann ich funktionierende Beziehungen führen. Wenn die Gesellschaft aber weiterhin denkt: »Alles wird besser werden«, dann wird sie auf jede Situation, in der es schlechter wird, mit immer mehr Brutalität und Dummheit reagieren. Wie Deutschland reagiert, wenn es brutal und dumm wird, wissen wir. Davor habe ich Angst. Klar, für Politiker*innen wäre es irrational, zu thematisieren, dass es immer schlechter werden wird, denn in der elektoralen Demokratie sind mit schlechten Nachrichten – wie der Tatsache des bevorstehenden Kollapses – keine Stimmen zu holen. Wir wählen unsere Regierung danach, wer uns die am besten ausgedachten Geschichten erzählt. Geschichten, die machen, dass wir uns gut fühlen.