Unterordnung als Frieden

Skript zum Interview - Zurück in den Hinterhof

Erstausstrahlung am 1. September 2026 im südnordfunk #148

 

Sprecher: Was ist neu an dieser Monroe-Doktrin?

Tobias Lambert: Das Neue an dieser Monroe-Doktrin ist zunächst mal genau das, überhaupt einen positiven Bezug herzustellen. Denn die letzten demokratischen Regierungen, sei das unter Biden oder unter Obama, denen war dieses Konzept Monroe-Doktrin eigentlich eher, man kann fast sagen, ein bisschen unangenehm, also sie wollten nicht mit dem Begriff in Verbindung gebracht werden. Der Unterschied ist jetzt eben tatsächlich, dass die Trump-Regierung ganz stolz verkündet, nein, wir stehen zur Monroe-Doktrin, die anderen, die demokratischen Vorgängerregierung, die haben das Thema total vernachlässigt, die haben die Doktrin vernachlässigt, die haben ihren Einfluss in Lateinamerika ohne Zwang irgendwie hergeschenkt gegenüber anderen Mächten wie China. Und wir stehen dazu auch in einer durchaus imperialistischen Lesart, dass die USA eben das Recht haben, vermeintlich die Dominanz in Lateinamerika herzustellen. Und das werden wir wieder tun und zwar mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln. Da knüpft Trump durchaus an verschiedene Phasen der Monroe-Doktrin an. Teilweise, was jetzt etwa in Venezuela läuft, das erinnert weniger an den Kalten Krieg als eher an die Phase etwa Anfang des 20. Jahrhunderts, als die USA finanzielle und zollmäßige Kontrolle über mehrere Staaten in der Region zeitweise übernommen haben, etwa über die Dominikanische Republik, wo sie eine Art Protektoratsverhältnis hergestellt haben. So etwas Ähnliches sehen wir gerade in Venezuela.

Gleichwohl sehen wir aktuell, dass die ursprünglich defensive Ausrichtung gegen Europa sich heute ganz klar gegen China wendet. Das Land hat sehr stark an Einfluss gewonnen in den letzten 20 Jahren, vor allem in Südamerika. Und die Trump-Regierung möchte China wieder aus der eigenen Hemisphäre herausdrängen.

Eine weitere Parallele kann man auch zum Kalten Krieg ziehen. Auch wenn heute die US-nahen Regierungen in der Regel durch Wahlen an die Macht kommen, sehen wir doch, was die Gewaltanwendung angeht, durchaus Parallelen zum Kalten Krieg. Damals hat es keine Rolle gespielt, welche verdeckten Aktionen etwa die CIA durchgeführt hat, wer dabei getötet wurde und so weiter. Völkerrechtliche Erwägungen eine sehr geringe Rolle gespielt. Das war zwischenzeitlich mal etwas anders. Und da knüpft Trump auch durchaus an diese Tradition an, um die eigenen Interessen durchzusetzen, eben dann auch das eigene Militär oder die CIA so zu benutzen, wie es der Regierung eben in den Kram passt. Unabhängig davon, ob sie dadurch extralegale Hinrichtungen begeht oder sonst welche Rechtsbrüche vollzieht.

»China ist in den meisten Ländern längst der wichtigste Handelspartner geworden.«

Sprecher: Du erwähnst China. China selbst hat sich in den vergangenen Jahrzehnten, genau aufgrund dieser Zurückhaltung, die du beschreibst, als Wirtschaftspartner vieler Länder wie Brasilien, Argentinien, Chile und Peru etablieren können und ist zum Teil wichtigster Handelspartner geworden. Zudem sind die lateinamerikanischen Regierungen, egal welcher politischer Couleur, in den vergangenen Jahrzehnten auch immer bemüht gewesen, ihre Wirtschaftsbeziehungen zu diversifizieren, beispielsweise nach Asien, Afrika und in die arabische Welt. Hugo Chávez in Venezuela hatte sich zum Beispiel sehr stark auch Richtung Russland und Iran orientiert. Und ja, auch das Mercosur-Abkommen mit der EU scheint ja nun nach jahrzehntelangen Verhandlungen Realität zu werden. Haben diese Beziehungen in andere Länder das Potenzial, in den Ländern Lateinamerikas eine andere, unabhängigere, emanzipatorische oder friedlichere Gesellschaftsordnung zu etablieren? Kann das die Alternative zu den USA als Hegemonialmacht sein?

Tobias Lambert: Also emanzipatorische Perspektive, das weiß ich nicht. Aber was die Abhängigkeit, die einseitige Abhängigkeit auf einen Staat etwa gegenüber den USA angeht, da spielt das natürlich eine wichtige Rolle. Für lateinamerikanische Länder ist es von großer Bedeutung, die Außenwirtschaftsbeziehungen zu diversifizieren. Das ist, wenn wir nach Südamerika blicken, auch schon geglückt. China ist dort in den meisten Ländern mittlerweile oder längst der wichtigste Handelspartner geworden. Das heißt nicht, dass China da nicht auch zweifelhaft agiert und zum Beispiel, wenn es um Rohstoffprojekte geht oder ähnliches, ob jetzt China diese Rohstoffe ausbeutet oder kanadische Unternehmen, US-Unternehmen. Für die Anwohner vor Ort sind es häufig dieselben Probleme, mit denen sie konfrontiert sind. Aber geopolitisch und geoökonomisch betrachtet ist es natürlich schon ein Unterschied, ob du mehrere größere Handelspartner hast oder einseitig von den USA abhängst. Und der chinesische Einfluss ist mittlerweile so groß, dass Brasilien oder Peru, auch selbst Chile und Argentinien, auch die verschiedenen Machtblöcke gegeneinander ausspielen können oder auch wirtschaftlich davon profitieren können, dass sie eben nicht nur eine Option haben, um Handel zu treiben.

» Die Unter­ordnung soll Teil dieser Friedens­ordnung sein.«

Sprecher: Wir blicken im Süd-Nordfunk ja in diesem Jahr besonders auf Friedensinitiativen im globalen Süden. Was ist das eigentlich für ein Frieden, den die USA mit ihrer derzeitigen Politik in Lateinamerika erreichen wollen? Ein realistischer Frieden, also ein Frieden als Ergebnis von Machtgleichgewicht, Abschreckung und der Kontrolle sicherheitspolitischer Interessen oder ein liberaler Frieden, wie man ihn vielleicht in Europa verstehen würde, mit Demokratisierung, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechten und Marktwirtschaft, der durch Institutionen stabilisiert  wird. Was wollen die USA für einen Frieden erreichen in Lateinamerika?

Tobias Lambert: Im Moment sehe ich eigentlich, dass die USA von den Regierungen Lateinamerikas vor allem Unterordnungen einfordern. Und diese Unterordnung soll dann Teil dieser Friedensordnung sein. Ich muss dazu sagen, in Lateinamerika sind zwischenstaatliche Konflikte ja extrem selten geworden. Es gilt eigentlich auch als eine Zone des Friedens, auch atomwaffenfreie Zone und so weiter. Die USA haben aber durchaus auch rein im Diskurs schon kriegerische Ziele, wenn sie eben von dem Krieg gegen die Drogen sprechen. Das schließt jetzt möglicherweise unter Trump mit ein, dass die USA eigenmächtig oder in Verbindung mit rechten Regierungen, auch auf lateinamerikanischem Territorium gegen kriminelle Gruppen, gegen Drogenkartelle und so weiter vorgehen. Das ist ja kein Frieden in dem Sinne. Es wird auch nicht so genannt. Es heißt der Krieg gegen die Drogen. Das vermischt sich dann etwa mit Krieg gegen Aufständische, Krieg gegen Terrorismus und so weiter. Das heißt, es handelt sich um niedrigschwellige Kriege. Die USA nehmen aber für sich in Anspruch, durch die Dominanz auf dem Kontinent insofern Frieden herzustellen, als dass äußere Akteure keine Rolle mehr spielen sollen und auch nicht dort den Frieden in der Lesart bedrohen sollen.

Sprecher: Im Friedensabkommen zwischen der kolumbianischen Regierung und der FARC-Guerilla 2016 war ja nicht nur ein Schweigen der Waffen das Ziel, sondern ausdrücklich auch gesellschaftliche Ungleichheiten zu überwinden, beispielsweise durch eine Landreform und mehr politische Teilhabe. FriedensforscherInnen würden das als positiven oder emanzipatorischen Frieden bezeichnen. Eine Abkehr vom Wirtschaftsmodell, das sich auf Ausbeutung von Rohstoffen stützt, wie die FARC es forderte, wollte die damalige Regierung aber nicht verhandeln. Welche Gesellschafts- und damit auch Friedensordnung streben denn die Regierungen in den lateinamerikanischen Ländern beziehungsweise auch die Menschen vor Ort in den comunidades an?

Tobias Lambert: Ja, das ist eben sehr unterschiedlich, je nachdem wen man fragt und wo man hinguckt. Die derzeitigen Regierungen, die sich Trump unterordnen, verstehen etwas vollkommen anderes unter Frieden als lokale comunidades irgendwo im ländlichen oder städtischen Raum. Der Regierung geht es vor allem um plumpe Sicherheitspolitik. Das heißt, Leute, die der Mittel- und Oberschicht angehören, sollen sich möglichst nicht bedroht fühlen von Aufständischen, von Drogenkartellen etc. und sich im städtischen Raum bewegen können. Das verstehen die unter Sicherheitspolitik oder was für sie dann Frieden bedeutet.

Für die Mehrheit der Bevölkerung bedeutet Frieden natürlich meistens etwas ganz anderes in Lateinamerika. Da geht es viel darum, dass heute kein Frieden herrscht, weil es große soziale Ungleichheit gibt, weil Frauen ermordet werden, es Femizide gibt, Frauen nicht frei von Gewalt leben können, dass lokale Gemeinschaften bedroht werden durch Rohstoffabbau oder durch das Agrar-Business, ihre Gesundheit gefährdet wird, die Natur zerstört wird etc. Das sind alles Aspekte, die zu einem umfassenden Frieden dazu gezählt werden müssten. Gerade wenn wir dahingehend Kolumbien schauen, steht in dem Friedensabkommen zwischen Regierung und FARC sehr viel Interessantes drin, auch wenn die FARC nicht alles hat durchsetzen können, was sie vielleicht wollte. Aber allein das erste Kapitel über eine integrale Landreform, dass da auch anerkannt wird, dass die Ungleichverteilung auf dem Land auch einer der grundlegenden Ursachen des jahrzehntelangen Konflikts war, dass das überwunden werden soll, diese Ungerechtigkeit. Das sind  durchaus Fortschritte, die auch ein größeres Panorama für den Begriff oder das Konzept Frieden aufmachen, als es die derzeitigen Regierungen für sich in Anspruch nehmen. Das heißt aber, um wirklich von Frieden zu sprechen, gehört eben mehr dazu, als dass nur die Waffen schweigen oder man vermeintlich nicht überfallen wird, wenn man sich in der Stadt frei bewegt.

Sprecher: Du sagst, ein Großteil der Bevölkerung versteht etwas anderes unter Frieden, aber breite Teile der Bevölkerung in den nun rechts regierten Ländern wie eben Argentinien, Chile, Kolumbien, Bolivien, Peru, El Salvador, Ecuador haben aber eben auch für dieses teils libertär-autoritäre, in jedem Fall aber auch kapitalistische Modell gestimmt.

Tobias Lambert: Ja, absolut richtig. Die Erklärung dafür liegt vor allem darin, dass in den letzten Jahren und Jahrzehnten oder in manchen Ländern Jahre, in manchen sogar Jahrzehnten vorwiegend Linke oder Mitte-Links-Regierungen an der Macht waren und dass die Probleme, mit denen die Menschen heute zu kämpfen haben, dass sie die vielerorts, und das auch die Rechte geschafft hat, erfolgreich im Diskurs so darzustellen, vielerorts diesen linken Parteien anlastet.

In  Argentinien habensehr viele junge Menschen für Milei gestimmt, weil sie sich eigentlich in den Jahren davor nur noch an Krise und hohe Inflation erinnern konnten. Und die Corona-Zeit, wo Argentinien auch sehr starke Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Krise damals verhängt hatte.

In vielen Ländern haben die Menschen ein subjektives Unsicherheitsgefühl. Sie fürchten sich vor der zunehmenden Macht von kriminellen Banden oder Drogenkartellen etc. Und da bietet die Rechte, einfache Konzepte an, die offensichtlich in der derzeitigen Phase überzeugen, auch weil die Linke so schwach ist und nicht beantworten kann, wie sie mit der Situation im Moment umgehen will. In den meisten Ländern haben die rechten Regierungen, sind die vor allem über die Themen Wirtschaft und Sicherheit an die Macht gekommen.

Aber was sie unter Sicherheit und Wirtschafts verstehen, ist klar. Aber gerade die wirtschaftlichen Konzepte werden der Mehrheit der Bevölkerung nichts bringen. Da braucht es keine Kristallkugel. Kurzfristig aber ist zum Beispiel die Kontrolle der Inflation für die Leute dann schon ein Grund zu sagen, okay, erst mal fühlt sich das so an, als würde hier eine gewisse wirtschaftliche Stabilität Einzug erhalten. Und deswegen brechen sie auch nicht direkt dann wieder mit den rechten Regierungen, wenn sie einmal an der Macht sind.

»Wider­stand wird sich zunächst mal aus Bewe­gungen heraus kristallisieren.«

Sprecher: Wo siehst du denn das größte Widerstandspotenzial oder die Räume für Widerstand gegen die nun aufziehende neue imperialistische US-Politik?

Tobias Lambert: Ich glaube, Widerstand wird sich zunächst aus Bewegungen heraus kristallisieren. Wir haben in Lateinamerika, in fast allen Ländern, eine sehr lange und tiefgreifende Tradition von sozialen Bewegungen, von sozialer Mobilisierung, von sozialer Organisierung. Man muss fast nirgendwo von null anfangen, sondern kann jahrzehntelange Erfahrung anknüpfen. Gleichzeitig muss aber natürlich die Linke auch diese Erfahrung in den meisten Ländern in den letzten Jahren auch an der Regierung gewesen zu sein, auch kritisch aufarbeiten und muss sich diese zu erwartenden Proteste, die sicherlich aufflammen werden, die teilweise in Bolivien dieses Jahr auch schon stattfinden.

Zugleich muss die Linke die Erfahrung, in den meisten Ländern in den letzten Jahren an der Regierung gewesen zu sein, kritisch aufarbeiten und sich auf die zu erwartenden Proteste einstellen, die mit Sicherheit aufflammen werden und die – etwa in Bolivien – teilweise bereits in diesem Jahr stattfinden. Aus dieser kritischen Aufarbeitung der linken Regierungsprojekte muss sich zudem etwas Neues herausbilden, das in der Lage ist, die rechten Regierungen abzulösen. Denn bleibt es bei bloßem Protest, können rechte Regierungen diesen – so gut organisiert die Bewegungen auch sein mögen – durch Repression zunächst abwürgen.

Es muss sich also auch eine neue politische Alternative abzeichnen. Da die Linke inzwischen in fast allen Ländern in der Opposition ist, besteht die Möglichkeit, diese Regierungserfahrung kritisch aufzuarbeiten. Dies ist meines Erachtens die Grundbedingung dafür, dass die rechten Regierungen nach und nach, Land für Land, wieder abgelöst werden können.