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Sie sind hier: Startseite Zeitschrift Ausgaben 348 | Gesellschaftskritik im Spielfilm „Nicht nur zugeschaut“

„Nicht nur zugeschaut“

Interview mit Jürgen Gottschlich über die deutsche Beihilfe zum Armeniengenozid. (Langfassung – eine Kurzfassung ist in der iz3w-Printausgabe erschienen)

„Hart, aber nützlich!“

Vor hundert Jahren wurde während des Ersten Weltkrieges ein systematischer Genozid an ArmenierInnen verübt: 1915 und 1916 fielen ihm durch Massaker und Todesmärsche mindestens 300.000 Menschen zum Opfer, nach manchen Schätzungen sogar bis zu 1,5 Millionen Menschen. Verantwortlich für den Völkermord war die Regierung des Osmanischen Reiches, die von der nationalistischen Bewegung der Jungtürken gebildet wurde. Ihnen galten die christlichen ArmenierInnen als „Verräter“, die mit dem russischen Feind kollaborierten.

Im Rahmen unserer Reihe zum Armeniengenozid (siehe iz3w 346 und 347) präsentieren wir hier ein Interview mit Jürgen Gottschlich, Korrespondent der taz in der Türkei und anderer Zeitungen. Er greift in seinem neuen Buch einen bislang wenig bekannten Aspekt des Armeniengenozids auf: Die deutsche „Beihilfe zum Völkermord“. So lautet der Titel seines Buches, in dem es um „Deutschlands Rolle bei der Vernichtung der Armenier“ geht. Zum Zeitpunkt des Genozids war das Osmanische Reich ein enger Verbündeter des Deutschen Reiches.

Die von Gottschlich nach mehrjähriger akribischer Recherche präsentierten Fakten lassen nur eine eindeutige Interpretation zu: Für das Ziel Deutschlands, eine Weltmacht zu werden und einen ‚Platz an der Sonne’ zu erlangen, ließen „die deutschen Verantwortlichen das Morden an den Armeniern nicht nur passiv geschehen, sondern sie deckten es, nahmen die Mörder in Schutz und machten durch die Unterstützung ihrer türkischen Verbündeten den Völkermord letztlich erst möglich.“

Minutiös arbeitet Gottschlich auf 344 Seiten heraus, wie die deutsche Beihilfe aussah. Er benennt Mitwisser und Mittäter, etwa den deutschen Generalstabschef des türkischen Heeres, General Bronsart von Schellendorf, und den deutschen Militärattaché Hans Humann, der ein enger Berater des türkischen Kriegsministers Enver Pascha war. Von Humann ist folgende Äußerung vom 15. Juni 1915 überliefert: „Die Armenier werden – aus Anlass ihrer Verschwörung mit den Russen! – jetzt mehr oder weniger ausgerottet. Das ist hart, aber nützlich.“

Die deutsche Mittäterschaft wurde bislang nur in einigen Publikationen des schweizerischen Historikers Hans-Lukas Kieser und in einer Dokumentensammlung des Journalisten Wolfgang Gust dargelegt. Seitens der deutschen Politik und der Öffentlichkeit herrschte bis heute Desinteresse, von wenigen rühmlichen Ausnahmen abgesehen. Zu Recht urteilt Gottschlich daher im Vorwort: „Nicht nur die Türkei, sondern auch Deutschland hat noch Nachholbedarf bei der Aufarbeitung dieses dunklen Kapitels der Geschichte“. Sein Buch leistet einen wichtigen Beitrag dazu.

Gottschlich erzählt die Geschichte des Armeniengenozids nicht in Form einer wissenschaftlichen Abhandlung, sondern als spannende historische Reportage. Er hat Archive in der Türkei und in Deutschland ausgewertet, ist selbst an Schauplätze des Genozids gereist und hat Nachkommen der Opfer befragt. Ein umfangreicher Fußnotenapparat, ein zum Weiterlesen anregendes Literaturverzeichnis und zahlreiche Abbildungen runden das Buch ab.

Bis auf weiteres ist es als unverzichtbares Standardwerk zum Thema anzusehen. Das ist selbst den großen Medien einschließlich öffentlich-rechtlicher Fernsehsender nicht verborgen geblieben: Gottschlichs Thesen zur deutschen Mitschuld am Armeniengenozid haben viel zustimmende Resonanz gefunden. Lediglich die deutsche Außenpolitik zeigt sich weiter unbeeindruckt. Die Türkei ist eben ein wichtiger Bündnispartner, und beim Armeniengenozid herrscht damals wie heute eine fatale Einigkeit.cst

Jürgen Gottschlich: Beihilfe zum Völkermord. Deutschlands Rolle bei der Vernichtung der Armenier. Christoph Links Verlag, Berlin 2015. 344 Seiten, 19,90 Euro.

 

Interview mit Jürgen Gottschlich über die deutsche Beihilfe zum Armeniengenozid

 

Warum gehen Sie von einer deutschen Mittäterschaft am Armeniengenozid aus?

Jürgen Gottschlich: Erstens: Ohne das deutsche Bündnis mit dem damaligen Osmanischen Reich wäre der Völkermord in dieser Form nicht möglich gewesen. Damit wurden die Rahmenbedingungen geschaffen. Zweitens: Deutschland hatte damals eine hochrangige Militärmission in Konstantinopel, wichtige deutsche Offiziere haben hohe Posten in der Hierarchie der osmanischen Armee besetzt und waren beteiligt an der Vorbereitung, Organisation und letztlich auch Durchführung der Deportation. Diese geschah aus dem Osten des Landes entlang der Front nach Russland, mit dem Argument, die armenische Zivilbevölkerung sei ein Risiko hinter der Front, weil die Armenier mit den Russen sympathisierten oder kollaborierten.

Der dritte Punkt: Bis dahin konnte man noch sagen, es ging um Deportationen, wie sie auch in anderen Kriegsgebieten üblich waren. Man kann unterstellen, dass den Deutschen zu dem Zeitpunkt nicht klar war, dass es der türkischen Führung um Vernichtung der ArmenierInnen ging. Doch das haben sie dann recht schnell realisiert, und spätestens jetzt hätten sie einschreiten müssen, taten das aber nicht. Sie haben still gehalten. Als dann später ein neuer Botschafter tatsächlich einschreiten wollte, wurde er von der Amtsspitze in Berlin daran gehindert, mit dem Argument: ‚Das Bündnis mit dem Osmanischen Staat ist für die Erreichung unserer Kriegsziele so wichtig, dass uns egal ist, wenn darüber die Armenier zugrunde gehen’. Zusammen genommen rechtfertigt das den Begriff „Beihilfe“, man hat nicht nur passiv zugeschaut.

 

Es gab also nicht nur Mitwisser im Deutschen Reich, sondern auch Mittäter? Gab es in irgendeiner Form eine aktive Beteiligung, Waffenlieferungen und logistische Unterstützung?

Ja. Ab einem bestimmten Zeitpunkt wäre die türkische Armee überhaupt nicht mehr in der Lage gewesen, ohne den Nachschub aus Deutschland Krieg zu führen. Angefangen von Waffen über Munition bis hin zu Kohle, damit überhaupt Energie da ist,um die Maschinen am Laufen zu halten. Alles hing von der deutschen Unterstützung ab. Und ganz konkret bei der Verfolgung der ArmenierInnen hat es mindestens von einem hohen Offizier eine direkte Beteiligung an der Niederschlagung von armenischen Widerstandsakten gegeben, mit denen sie sich gegen die Deportationen wehrten. Vor allen Dingen aber war der damalige Generalstabschef im Osmanischen Heer, Fritz Bronsart von Schellendorf, die rechte Hand von Kriegsminister Enver Pascha. Er war für die gesamte Planung des Krieges zuständig. Es gibt Belege aus den Akten, dass er Deportationen anordnet und sich darum sorgt, dass sie zügig durchgeführt werden.

 

Gab es politische Strömungen oder herausragende Einzelpersonen, die den Genozid an den ArmenierInnen ablehnten? Oder die wenigstens ahnten, was ihnen angetan wird?

Ja, es gab den Pfarrer Johannes Lepsius, er war ein großer Freund der ArmenierInnen und hat versucht, den Völkermord zu verhindern. Er war Vorsitzender der Deutsch-Armenischen Freundschaftsgesellschaft und leitete eine Organisation, die Waisenhäuser in Südostanatolien betrieb. Lepsius hat mehrfach versucht, Einfluss zu nehmen, ist aber daran gehindert worden, sogar daran, in Deutschland Berichte zu bewirken. Das wurde von der Kriegszensur verhindert. Er hat dann selber einen Bericht in Buchformat über die Situation geschrieben und an sämtliche Abgeordnete des Reichstages verschickt, an die Minister und an hohe kirchliche Stellen. Der wurde ebenfalls verboten. Er musste daraufhin nach Holland ausweichen. Die GegnerInnen des Völkermords hatten keine Chance, sich in einer größeren Öffentlichkeit bemerkbar zu machen.

 

Waren denn in der allgemeinen Kriegsstimmung im Deutschen Reich humanitäre Ansätze durchsetzbar?

Nein. Es gab zwar zwischen kirchlichen Kreisen, die wenigstens humanitäre Mittel in die syrische Wüste bringen wollten und dem Auswärtigen Amt eine Art Agreement: ‚Wenn ihr in euren Publikationen nichts über die Vernichtung schreibt und auch sonst still haltet, gewähren wir euch die Möglichkeit, über Drittländer wie die Schweiz, Hilfsmittel nach Mesopotamien zu bringen.’ Aber das hat nicht in großem Umfang stattfinden können und änderte letztendlich nichts an der Vernichtung der Armenier.

 

Wie wird Ihr Buch in der deutschen Öffentlichkeit rezipiert?

Ich bin positiv überrascht, dass sich mehr Leute dafür interessieren, als ich vorher dachte. Bei den bisherigen Veranstaltungen zum Buch, zuletzt auf der Leipziger Buchmesse, habe ich mehr interessierte Nachfrage erlebt als Ablehnung. Bis jetzt wurde mir noch nicht vorgeworfen, Deutschland in den Dreck zu ziehen. Vielmehr drehte sich eine wirklich sehr konstruktive Debatte um die Frage: Ist es gerechtfertigt, von Beihilfe zu sprechen oder nicht?

Der Bundestag hat schon vor zehn Jahren in einer Entschließung, die von allen Parteien verabschiedet wurde, eingeräumt, dass das Deutsche Kaiserreich im Hinblick auf Armenien "eine unrühmliche Rolle gespielt“ hat. Mir geht es darum, zu präzisieren, wie diese unrühmliche Rolle aussah. Dazu wollen die offiziellen Stellen nichts sagen. Verschiedene Medien, mit denen ich Interviews machte, haben beim Auswärtigen Amt angefragt - ohne Erfolg bislang. Aber ich erwarte und hoffe, dass es bei der Bundestagsdebatte, die am 24. April stattfindet, also zum hundertsten Jahrestag des Genozids, zu weiteren Präzisierungen kommt.

 

Wie beurteilen sie insgesamt die heutige deutsche Außenpolitik im Zusammenhang mit dem ArmenierInnengenozid? Wären Entschädigungen für Nachfahren, beziehungsweise Vereinigungen von Nachfahren, angemessen?

Ich glaube nicht, dass die Geschichte des Völkermords eine rechtliche Dimension hat, dass Restitutionsansprüche geltend gemacht werden. Jedenfalls nicht gegenüber Deutschland, sondern nur gegen den Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches, also die Türkei. Für Deutschland ist es aber eine moralische Frage, offensiv zu bekennen: "Ja, es hat ein Völkermord statt gefunden, und ja, wir waren mehr oder weniger daran beteiligt." Das brächte meiner Meinung auch die offizielle Position der Türkei ins Wanken. Die türkische Regierung sagt immer noch, man könne auf keinen Fall von „Völkermord“ sprechen, und lehnt dementsprechend alle Entschädigungsforderungen von ArmenierInnen ab. Wenn Deutschland als damaliger Bündnispartner sagen würde, "Ja, es war so", käme die offizielle türkische Position ins Schleudern.

 

Die Einstufung eines Genozids als „Völkermord“ gemäß internationalem Recht hat eine wichtige Bedeutung und ist ein Politikum, gerade in der Frage der Entschädigung. Beim deutschen Genozid an Herero und Nama zwischen 1904 und 1908 geht es immer um die Frage, ist das ein Völkermord und wenn ja, wie viel Entschädigung muss Deutschland bezahlen.

Genau deswegen verweigert die Bundesrepublik im Fall der Herero die Anerkennung als Völkermord. Ich halte das aber bei der Armenienfrage für nicht stichhaltig. Die Situation ist anders, es waren eben nicht deutsche Truppen, die den Genozid verübten. Beihilfe ist etwas anderes als selber zu morden. Deswegen glaube ich, dass es ein vorgeschobenes Argument ist, wenn man sagt, „wir haben Angst vor Entschädigungsforderungen“. In Armenien fordert das übrigens niemand gegenüber Deutschland.

 

Einigen KolonialhistorikerInnen gilt der Genozid an den Herero und Nama als wichtiger Teil der Vorgeschichte des Holocaust. Ihre These ist, dort sei genozidale Gewalt eingeübt worden, die dann im Holocaust auf die Spitze getrieben worden sei. Sie vermeiden es hingegen in Ihrem Buch, Analogien zwischen Armeniergenozid und  Holocaust zu ziehen. Warum?

Ja. Man kann es nicht vergleichen. Die Gründe waren andere, was man mit dem Vernichtungsbefehl gegen die Herero erreichen wollte, war etwas anderes. Und im Unterschied zu Namibia war die Zahl der Personen, die von deutscher Seite beteiligt waren, sehr gering. Es waren vielleicht ein Dutzend Personen, die eine wichtige Rolle gespielt haben. Anhand der Tagebücher dieser Leute lässt sich zwar feststellen, dass sie ein sehr rassistisches Weltbild hatten. Teilweise ist über die ArmenierInnen auch genauso geredet worden, wie es die Nazis fünfzehn Jahre später über die Juden taten. Aber da ist nichts eingeübt worden von deutscher Seite.

 

Wie werden Ihre Thesen zur deutschen Beihilfe in der Türkei beurteilt? Die verschiedenen politischen Strömungen positionieren sich ja sehr unterschiedlich zum Armeniengenozid, von Leugnung im nationalistischen Lager bis zu fortschreitender Anerkennung im linken und liberalen Milieu.

Für diejenigen, die sagen, es hat überhaupt keinen Völkermord gegeben, ist es auch irrelevant, ob die Deutschen dabei eine Rolle spielten. Es gibt eine ganz kleine Gruppe, die sagt: Wenn er überhaupt geschehen ist, dann waren die Deutschen schuld, denn sie waren der große Bruder unserer Armee. Sie versuchen die Verantwortung gleich ganz abzuschieben. Aber in der öffentlichen Debatte spielt das bisher noch kaum eine Rolle. Es geht in der innenpolitischen Diskussion in der Türkei eigentlich erst einmal darum herauszufinden, was damals wirklich passiert ist. Man hat ganz großen Nachholbedarf bei der Aufklärung über die damalige Situation. Die Frage, welche Rolle haben die Deutschen dabei gespielt, ist in der türkischen Debatte nachrangig. Immer mehr Leute erkennen, dass in dem bunten Puzzle, das die türkische Bevölkerung ausmacht, doch noch ein größeres Element mit armenischen Ursprüngen existiert, als man lange Zeit geglaubt hat.

 

Planen Sie das Buch ins Türkische übersetzen zu lassen?

Ich hoffe, dass wir jetzt einen Verlag in Istanbul finden, der es publiziert.

 

Historische Bücher von JournalistInnen sind oft gut recherchiert und gehaltvoll. Sie bringen nicht selten ganz neue Gesichtspunkte in vergangenheitspolitische Debatten ein. Die FachhistorikerInnen sind hingegen oft etwas pikiert, dass ‚Fachfremde’ in ihrem Gebiet wildern. Welche Erfahrungen haben Sie in Bezug auf Ihr Buch gemacht? Gibt es Konkurrenzen, gibt es fachliche Kritik?

Anfang März fand im Deutschen Historischen Museum in Berlin ein Historikerkongress zum Thema der deutschen Beteiligung statt, bei dem ich auch ein kleines Referat halten durfte. Die Reaktionen darauf waren für mich sehr positiv. Ich hatte auch die Befürchtung, dass eine solche Kritik kommen würde, das war aber nicht der Fall. Ich bin da sehr beruhigt wieder herausgegangen. Bei der Konferenz waren auch viele internationale Leute aus den USA und aus anderen europäischen Ländern. Die Konferenz war eine der ersten, die überhaupt in der Form in Deutschland stattfand. Es ging zunächst um größere Zusammenhänge, wie man den Genozid in einen größeren historischen Kontext einordnen kann, und dann um spezielle Einzelfragen, etwa in welchen Armeen haben welche deutschen Offiziere welche Rolle gespielt? Was aber in keinem Fall zu einem Widerspruch zum Inhalt meines Buches steht.

 

Abschließend eine Frage, die nicht direkt mit Ihrem Buch zu tun hat. Wie fanden Sie Fatih Akins Spielfilm „The Cut“  über den Armeniengenozid?

Ich habe ihn in Istanbul im Kino gesehen. Ich fand ihn gut, ich hatte verschiedene Kritiken gelesen vorher, aber es ging mir nicht so wie vielen KritikerInnen. Er hat mich stark an vorangegangene Filme von Fatih Akin erinnert, als Road-Movie funktioniert er sehr gut. Man darf diesen Film nicht mit der Erwartung anschauen, er handle über den Völkermord als solchen. Das tut er nicht.

 

Akin erzählt eine sehr menschelnde Geschichte, er beansprucht nicht unbedingt, historische Wahrheit zu verbreiten. Eine öfter geäußerte Kritik hier in Deutschland war, er sei zu diplomatisch, er lasse der türkischen Seite viel Raum zur moralischen Erbauung.

Naja, der größte Teil des Films spielt ja nach dem Völkermord und zeigt den Protagonist auf der Suche nach seinen Töchtern. Aber die Eingangsszenen, in denen es darum geht, wie es dazu kam, dass die Familie auseinander gerissen wurde, fand ich schon ziemlich eindeutig. Ich glaube nicht, dass man Fatih Akin großes Appeasement vorwerfen kann. Er hat sich in Interviews in türkischen Zeitungen dazu geäußert und ganz klar Position bezogen.

 

Er wurde von Nationalisten sogar mit Morddrohungen überhäuft, wie zu lesen war.

Überhäuft ist vielleicht zu viel gesagt. Das war im Vorfeld, bevor der Film überhaupt richtig in die Kinos kam. Als er dann in der Türkei auf den Leinwänden lief,  war es völlig ruhig.

 

Fatih Akin hat immer betont, wie wichtig es ihm sei, dass dieser Film in der Türkei gezeigt wird. Wie wurde er dort denn aufgenommen?

Die Kinos waren gut besucht. Er ist auch viel besprochen worden, aber ganz normal, wie ein anderer Spielfilm auch. Das war kein großer Aufreger. Er ist nicht vom Feuilleton in den politischen Teil vorgerückt.

 

Die Politisierung, die Fatih Akin laut eigener Aussage durchaus anstrebte, ist nicht gelungen?

Wenn er das angestrebt hat, nein.

 

Wie war die Atmosphäre in dem Kino in Istanbul? Sie wird anders gewesen sein als in Deutschland, wenn ein Publikum dort sitzt, das mehr oder weniger historisch in das Gezeigte involviert ist.

Die meisten Leute, die „The Cut“ ansahen, taten dies, weil sie sich für das Thema interessiert haben. Man hat gemerkt, dass sie betroffen sind von dem, was da gezeigt wird.

 

Das Interview führte Christian Stock, Mitarbeiter des iz3w.


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"Der Genozid an den Armeniern - und die deutsche Beteiligung"

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