»We need to talk«

Katrin Dietrich, iz3w: Wie konnte es zu den verhärteten und scheinbar dichotomen Positionen zwischen postkolonialen und antisemitismuskritischen Ansätzen kommen?

Meron Mendel ^*: Wir haben im linken und linksliberalen Lager in Deutschland eine Spaltung zwischen denjenigen, die sich am Kampf gegen Antisemitismus orientieren und denjenigen, die sich den Kampf gegen Rassismus auf die Fahne schreiben. Ersteres sind Gruppen, die sich auf den Holocaust beziehen und deren Priorität es ist, dass sich Auschwitz nicht wiederholt.

Beim Postkolonialismus handelt es sich um eine globale Bewegung, welche die Welt in einen Globalen Norden und einen Globalen Süden einteilt – und damit zwischen Unterdrücker*innen und Unterdrückten. In dieser Aufteilung werden Juden und Jüdinnen vornehmlich als weiß gesehen. Wenn sie Unterdrückung erfahren, dann handele es sich um Diskriminierung unter Weißen. Schwierig wird es, wenn beide Richtungen in einen Wettstreit um die Deutungshoheit geraten, also ob Rassismus oder Antisemitismus problematisiert werden sollen. Das war beim Dear White People Festival 2021 in Freiburg der Fall, aber auch bei der Diskussion um den Historiker Achille Mbembe im Zuge der Ruhrtriennale 2020. Diese Debatten scheinen sich in den letzten Jahren von Skandal zu Skandal zu wiederholen.

Ahmad Mansour^*: Was postkoloniale Strömungen aktuell machen, ist, Menschen wieder in Gruppen einzuteilen und nach Hautfarben zu sortieren, die entweder Empathie erlauben oder verbieten. Das halte ich für hochproblematisch.

Die Gründe für die aktuellen Debatten sind vielfältig. Wir leben in einem postfaktischen Zeitalter, in dem Emotionen eine viel größere Rolle spielen. Das war sichtbar im Mai 2021, als uns die Bilder aus dem Israel-Gaza-Konflikt erreichten, die auch einen Einfluss auf Jugendliche in Deutschland haben. Der Nahostkonflikt ist sehr komplex und viele Menschen fühlen sich davon überfordert. Eine Lösung, welche die Welt in Pro und Contra, Schwarz oder Weiß einteilt, wirkt da erleichternd und attraktiv.

Sylvia Schliebe ^*: Für mich handelt es sich dabei um eine gezielt lancierte populistische Debatte. Ihre Vertreter*innen schaffen es, die Deutungshoheit über Begriffe wie Rassist*in oder Rassismus inne zu halten. Plötzlich soll Rassismus wie Antisemitismus sein, alles wird postkolonial gelesen und jüdische oder arabische Israelis sind auf einmal alle weiß. Es ist ein Kampf um Deutungshoheit und Sprache. Von manchen Organisationen wird dabei sehr klug Propaganda eingesetzt.

Von solchen Kampagnen dürfte die BDS (Boycott, Divestment, Sanctions)-Bewegung am bekanntesten sein, an der sich häufig die Diskussionen entzünden. Wie schätzt ihr die Bewegung ein? Und wie sollten Kommunen oder Institutionen mit Vertreter*innen von BDS umgehen?

Mendel: Es ist wichtig, diese beiden Ebenen, also Einschätzung und Umgang, auseinander zu halten. Ich denke, die BDS-Bewegung stärkt Extremist*innen auf beiden Seiten. Beim wirtschaftlichen Boykott hat die Bewegung wenig erreicht, aber sie schränkt den Dialog und Austausch ein. Verständigungsprojekte zwischen Israelis und Palästinenser*innen, die noch vor 15 Jahren möglich waren, werden heute durch BDS verhindert.

Wenn Israelis aus dem Kunstbereich boykottiert werden, dann handelt es sich oft um diejenigen, die eine regierungskritische Haltung haben und sich vor Ort für Frieden einsetzen. Diese Kollektivbestrafung ist kontraproduktiv und sie spielt auch Israels rechter Regierung in die Hände. Benjamin Netanjahu betont immer wieder die Gefahr, die von BDS ausgeht und inszeniert sich als ‚starker Mann‘. Allerdings muss man differenzieren. Nicht jede Form von Boykott ist auf BDS zurückzuführen. Ich kaufe schon lange keine Produkte aus den besetzten Gebieten mehr. Die Besatzungspolitik und der Siedlungsbau sind rechtswidrig.

Was ist nun ein guter Umgang mit BDS? Die Bundestagsresolution von 2019 halte ich nicht für sinnvoll, denn sie verhindert eine gesellschaftliche Auseinandersetzung. Bei BDS gibt es keine offizielle Mitgliedschaft – sollen wir Gesinnungsprüfungen durchführen, ob Referent*innen eine Nähe zu BDS haben? Es bringt uns nicht weiter, eine Art Kontaktschuld anzuwenden, dadurch wird die Debatte immer polemischer.

Mansour: Innerhalb der BDS-Bewegung gibt es israelbezogenen Antisemitismus. Der Boykottaufruf von BDS hat eine gewisse Nähe zu ‚Kauft nicht bei Juden‘, vor allem, weil er eine Kollektivbestrafung aller Israelis mit sich bringt. Deshalb halte ich die Bundestagsresolution für richtig. Es ist notwendig, hier klare Kante zu zeigen. Der Staat muss eine Richtung vorgeben, was akzeptabel ist und was nicht.

»Bei mir zuhause hieß es immer, dass die Juden unser Unglück seien«

BDS wird innerhalb der Anti­rassismus-Bewegung unterstützt und para­doxer­weise teilt die Bewegung Menschen aufgrund ihrer Nationalität oder Religion in Kategorien ein. Nach dieser Lesart sind Israelis nur Unter­drücker*innen – und Palästinenser*innen nur Opfer. Wenn Menschen aus dem Globalen Süden eingeladen werden und ihnen alles erlaubt wird, weil man sich als Weiße nicht einmischen möchte, dann laufen wir Gefahr, dass Eskalationen wie bei der documenta 15 immer wieder geschehen.

Mendel: Als Historiker muss ich einhaken: Einen Vergleich der BDS-Bewegung mit den Boykottaufrufen des NS-Regimes halte ich für eine Relativierung des Holocaust. Bei BDS handelt es sich nicht um einen staatlich organisierten Boykott gegen eine religiöse Gruppe innerhalb eines Staates. Solange sich BDS gegen Israel richtet, können wir keinen Vergleich zur Situation 1933 in Deutschland ziehen.

Allerdings gibt es beunruhigende Entwicklungen innerhalb der Bewegung. Neulich hat eine BDS-Gruppe in den USA eine Google-Maps-Karte veröffentlicht, auf der alle jüdischen Orte wie Synagogen oder Community Center als Zielscheibe von Sanktionen gekennzeichnet waren. Diese Verwischung zwischen Israelis und Juden zeigt, dass BDS antisemitische Vorurteile transportiert.

Schliebe: Es ist richtig, dass wir nicht einfach Vergleiche zwischen dem NS-Regime und der BDS-Bewegung ziehen dürfen. Aber ihr Boykottaufruf erinnert zumindest daran. 1933 kam nicht über Nacht nach Deutschland, sondern mit einer langen Vorgeschichte. Im 19. Jahrhundert wurden vehement antisemitische Codes verbreitet. Und da sehe ich eine Parallele zu heute, wenn bei bestimmten Gruppen kulturelle Codes gepflegt werden, die eine antisemitische Sprache bedienen und die jederzeit abrufbar sind.

BDS ist keine Menschenrechtsbewegung, sie verhindert Dialog und vertritt israelbezogenen Antisemitismus. Der verkauft sich leichter, als direkter, antijüdischer Antisemitismus. Deshalb begrüße ich die Bundestagsresolution.

Ahmad, du bist in einer arabischen Familie in Israel aufgewachsen und sprichst sehr offen darüber, dass du Antisemitismus erst verlernen musstest, weil er Teil deiner Sozialisation war. Was können wir aus deinen Erfahrungen lernen, das uns in dieser Debatte weiterbringt?

Mansour: Die Tatsache, dass ich auf der Seite Israels stehe und mich gegen Antisemitismus engagiere, bedeutet nicht, dass ich meine palästinensische Herkunft verleugne oder denke, dass die Palästinenser*innen kein Recht auf Selbstbestimmung haben. Mir geht es um etwas Anderes.

Ich bin in einer Familie groß geworden, die von diesem Konflikt betroffen war. Mein Vater wurde 1946 geboren, er erlebte den Krieg und seine Familie musste immer wieder fliehen. Ein Teil musste nach Jordanien gehen, ein anderer Teil in die Westbank. Ich bin in einer Atmosphäre aufgewachsen, in der es immer hieß, dass, die Juden, unser Unglück seien, dass Israel ein Unrechtsstaat sei und ‚wir‘ irgendwann den Sieg erleben werden.

Für diese Haltung gab es auch materielle Gründe: Viele Grundstücke meines Großvaters waren ab 1948 einfach weg. Ich erinnere mich noch gut an den Golfkrieg 1991, als Saddam Hussein Israel mit Raketen angriff. Unsere Nachbar*innen, die tags zuvor noch Angst vor den Chemiewaffen hatten und die Supermärkte leer kauften, tanzten auf den Dächern, weil endlich jemand in der Lage war, Israel anzugreifen. In dieser Zeit habe ich eine Radikalisierung durchlebt und mich islamistischen Ideologien zugewandt, die meinem Hass auf ‚die Juden‘ eine religiöse Dimension gaben.

Ich habe meinen Antisemitismus erst reflektiert, als ich 1995 anfing in Tel Aviv zu studieren. In Begegnungen und durch Freundschaften merkte ich, dass viele Vorurteile nicht zutreffen. Und dass mir Israel auch Chancen bietet. Als ich 2004 nach Deutschland kam, lernte ich, dass die Geschichte des Konfliktes ihren Ursprung in Deutschland und in der jahrhundertelangen Verfolgung von jüdischen Menschen hat. Die Staatsgründung Israels war und ist der Versuch, eine erneute Vernichtung zu verhindern. Israel ist noch immer von Ländern umgeben, die es von der Landkarte streichen wollen. Diese Angst ist im Land spürbar und deswegen warne ich vor einem leichtfertigen Umgang mit israelbezogenem Antisemitismus.

Meron, du bist zur gleichen Zeit in Israel aufgewachsen. Welche Erfahrungen hast du mit dem Konflikt gemacht?

Mendel: Ich habe 1994 die Schule beendet und im Anschluss meinen Armeedienst geleistet, damals noch hoffnungsvoll im Hinblick auf den Friedensprozess. Ich dachte, wir seien die letzte Generation, die ihren Militärdienst in Zeiten des Krieges antritt. Die Ermordung von Jitzchak Rabin 1995 hat alles verändert und zum Untergang des Friedensprozesses geführt.

In dieser Zeit war ich mit der Situation der Palästinenser*innen in den besetzten Gebieten konfrontiert. Ich möchte gar nicht in die Diskussion einsteigen, wer daran Schuld trägt. Aber wir sind uns einig, dass die Situation der Menschen katastrophal ist und vor dieser Ungerechtigkeit kann niemand die Augen verschließen. Es fällt mir schwer, den Palästinenser*innen irgendwelche Ratschläge zu geben. Das Ausmaß der Gewalt, die sie erfahren, ist enorm und wird sich unter der neuen rechtsextremen Regierung verschärfen. Ihre Situation erscheint angesichts des Handelns der militärischen Macht Israels hoffnungslos.

»Das Ausmaß der Gewalt, die Palästi­nenser*innen erfahren, ist enorm.«

Es ist völlig legitim, dass es Protest dagegen gibt, auch hierzulande. Ich finde es falsch, wenn jede Solidarität mit den Palästin­enser*innen als antisemitisch diffamiert wird. Es gibt Gruppen, die antisemitisch agieren, aber es gibt auch diejenigen, die sich aus einer menschenrechtlichen Perspektive engagieren.

Das Zeigen der palästinensischen Flagge ist nicht per se problematisch. Wer einerseits sagt, dass die Leugnung des Existenzrechts Israels Antisemitismus ist und andererseits negiert, dass auch der palästinensische Staat ein Existenzrecht hat, dem kann auch Rassismus vorgeworfen werden. Deswegen plädiere ich dafür, dass jede Seite auf die eigenen blinden Flecken schaut.

Mansour: Es ist eine Tragödie, dass die Solidarität mit den Palästinenser*innen meist in eine antisemitische Richtung geht. Weder sind das Zeigen der Flagge noch eine Kritik an der Siedlungspolitik per se antisemitisch. Ich wünsche mir, dass eine Bewegung entsteht, die eine Zweistaatenlösung fordert und klare Grenzen zum Antisemitismus zieht. Wenn sich die Palästinenser*innen von den extremistischen Kräften trennen und sich für ein friedliches Zusammenleben einsetzen, dann werden auch in Israel mehr Menschen für Kompromisse bereit sein. Die Israelis sind traumatisiert von Jassir Arafat, mit dem sie erst Verhandlungen führten und der dann Terror wählte. Wir brauchen innerhalb der palästinensischen Community neue Stimmen, die sich für die eigenen Belange und für Frieden einsetzen.

»Jede Seite sollte auf die eigenen blinden Flecken schauen.«

Schliebe: Wichtig finde ich ebenfalls die Frage, wer für wen spricht. Wenn sich eine Gruppe »Palästina spricht« oder »Jüdische Stimme« nennt, finde ich das anmaßend. So gibt es progressive Stimmen aufseiten der Palästinenser*innen, die aber keine Möglichkeit haben, sich vor Ort einzubringen, weil es für sie lebensgefährlich ist. Menschen in den besetzten Gebieten, die ihre eigene Regierung kritisch sehen, können nicht gegen sie protestieren.

Um wieder auf den Diskurs in Deutschland zurückzukommen: Unter welchen Bedingungen ist ein Austausch und Dialog zwischen den zwei Positionen möglich?

Mendel: Es ist besorgniserregend, dass es zunehmend eine Art Monopolisierung von jüdischen oder palästinensischen Stimmen gibt, etwa wenn der Zentralrat der Juden als alleinige Vertertung der Jüdinnen und Juden in Deutschland auftritt. Es ist wichtig, die Vielfalt von jüdischen Stimmen sichtbar zu machen. Generell muss Dialog weiter möglich sein, ohne in Freund-Feind-Schemata zu verfallen. Das funktioniert leider kaum. Man bleibt lieber in der eigenen Blase, in der die eigene Position ständig bestätigt wird.

Schliebe: Für mich ist der Machtkampf um Sprache zentral und ich denke, da müssen weiterhin Grenzen gezogen werden. Antisemitismus ist nicht gleichzusetzen mit Rassismus. Dialog ist wichtig, wird aber durch eine Kaderpolitik von bestimmten Gruppen verhindert. Es spielt eine große Rolle, wie vor allem palästinensische Stimmen sichtbar gemacht werden können, die nicht dem Mainstream organisierter, oft antisemitischer Gruppen entsprechen.

Mansour: Für mich kann es keine Prävention von Rassismus geben, wenn Menschen wieder nach Hautfarben oder Nationalitäten sortiert werden. Das Engagement gegen Rassismus sollte darin bestehen, Vorurteile abzubauen und Begegnungen auf Augenhöhe zu ermöglichen. Und zwar global. Rassismus ist kein exklusives Phänomen, das nur bei Weißen zu beobachten ist.

Menschen, die von Rassismus betroffen sind, sind keine unmündigen Opfer, die nicht in der Lage sind, Kritik anzunehmen oder Verantwortung zu übernehmen. Wir müssen diejenigen stärken, die bereit sind, die Komplexität des Konfliktes anzuerkennen. Wir brauchen Empathie für beide Seiten.

Shownotes

Auf die Debatte um multidirektionale Erinnerung, Holocaustgedenken und den Antisemitismusstreit wurde in der iz3w aus unterschiedlichen Blickwinkeln geschaut. Folgende Beiträge und differenzierte Argumentationen empfehlen wir aus Sicht der Redaktion für die weitere Lektüre:

• Gegenläufig statt multidirektional. Zur Debatte um postkoloniale Geschichtsbilder und die Shoa | von Jörg Später
• »Das westliche Denken annullieren« | von Felix Aster
• Die Entzauberung der Deutschen. Zu »multidirektionaler Erinnerung« und Holocaustgedenken | von Larissa Schober
• Im Realitätscheck: Antisemitismusstreit und die „Jerusalemer Erklärung“ in Freiburg | von Udo Wolter