»Ich werde nur als queere Person akzeptiert«
Interview mit Rosa Jellinek über Queerness und Judentum
Rosa Jellinek engagiert sich bei Keshet Deutschland, einer Organisation für Menschen, die sich als queer und jüdisch identifizieren. Die iz3w sprach mit ihr darüber, warum es Safer Spaces für queere Jüdinnen und Juden braucht, warum die queere Szene sich oft antizionistisch positioniert und was der 7. Oktober mit der Community gemacht hat.
iz3w: Wie kam es zur Gründung von Keshet Deutschland?
Rosa Jellinek: Unsere Gründung im November 2018 war eine Reaktion auf das Fehlen jüdischer queerer Vereinigungen in Deutschland. Damals waren wir nur zu zehnt. Aber auf das Angebot eines Raums für queere Jüdinnen und Juden hatten offenbar viele gewartet. Und das nicht nur in Berlin – inzwischen gibt es auch anderswo Regionalgruppen! Wir leisten Aufklärungsarbeit über die Belange von queeren Jüdinnen und Juden – innerhalb jüdischer und queerer Communities, aber auch in der Gesamtgesellschaft. Unser Kernanliegen ist es einen Safer Space für queere Jüdinnen und Juden zu schaffen. Keshet ist übrigens hebräisch für Regenbogen.
Was gibt es im Judentum für Sichtweisen auf Queerness?
Das Judentum ist hier nicht einheitlich. Man muss unterscheiden zwischen dem, was in den Schriften steht, was die Rabbis diskutieren, und dem, wie die Mitglieder jüdischer Communities es sehen. In orthodoxeren Räumen hat Queerness eher keinen Platz. Aber auch da verändern sich Dinge, ohne das irgendwie schönreden zu wollen. Am Ende hängt es total von der jeweiligen Gemeinde ab, von der jeweiligen Person.
Es gibt verschiedene Auslegungen von jüdischen Texten wie etwa dieser Thorastelle: »Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel.« (Lev 18,22). Das gibt es definitiv, allerdings ist das Judentum eine Auslegungsreligion. Da geht es immer auch sehr stark um Interpretation – und das spiegelt sich natürlich auch bei diesem Thema wieder.
Und wie seht ihr in eurer queeren Community das Judentum als Religion?
Unsere Mitglieder definieren sich da ganz unterschiedlich. Das liegt daran, dass das Judentum nicht nur eine Religion ist, sondern eben auch Ethnie, Kultur, Tradition und so weiter. Manche würden sich definitiv als religiös oder sogar orthodox bezeichnen. Es gibt konservative wie auch liberale Jüdinnen und Juden, und auch solche, die gar nichts mit Religion am Hut haben. Sie glauben nicht an Gott, aber nehmen trotzdem gerne die Traditionen wahr, feiern gerne zusammen Hanukkah oder Pessach.
Wo haben jüdische Menschen in der queeren Community in Deutschland ihren Platz?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es queere Organisationen gibt, die total offen für queere jüdische Menschen sind. Aber wir haben noch einen langen Weg vor uns, weil Jüdinnen und Juden gerade in einer intersektionalen Betrachtung von Diskriminierung oft wenig mitgedacht werde. Das hat viel damit zu tun, dass Antisemitismus einfach nur als Unterform von Rassismus betrachtet wird. Dabei funktionieren diese beiden Diskriminierungsformen, auch wenn sie Ähnlichkeiten haben, doch anders.
Dabei sollte mit dem Begriff Intersektionalität doch gerade Mehrfachdiskriminierung benannt werden. Warum werden Jüdinnen und Juden dabei oft vergessen?
Die antisemitischen Stereotype der mächtigen, reichen Jüdinnen und Juden stecken in den Köpfen der Leute. Jüdische Menschen werden als weiß und privilegierter angesehen. Was zum einen überhaupt nicht stimmt, denn beispielsweise ist Altersarmut bei sowjetischen Jüdinnen und Juden in Deutschland extrem verbreitet. Zum anderen gibt es auch sehr viele mizrachische Jüdinnen und Juden, gerade in Israel. Sie werden definitiv nicht als weiß gelesen. Hier stellt sich die Frage nach einem Begriff von Weißsein. Versteht man darunter einen politischen Begriff von ‚zur weißen Mehrheitsgesellschaft gehörend‘ oder versteht man darunter nur die Hautfarbe?
Es ist schmerzhaft, wenn man das Gefühl hat, man müsste eigentlich in einem Safe Space sein, umgeben von anderen Queers und dann aber merkt: Ich werde nur als queere Person akzeptiert, als jüdische Person wird mir aber abgesprochen, dass da nochmal eine andere Ebene hinzukommt.
Antizionismus – mit diesem Begriff bezeichnen viele Queers ihre Position im Nahostkonflikt. Kannst du den Begriff kurz umreißen und dann vielleicht erklären, was er speziell in der Queeren Community bedeutet?
Zionismus verstehe ich als eine Bewegung, die erreichen möchte, dass Jüdinnen und Juden sicher dort leben können, wo ihr Ursprung ist – und zwar in Israel. Viele Antizionist*innen möchten nicht, dass dieser jüdische Staat existiert. Oder sie möchten nicht, dass ein jüdischer Staat an diesem Ort existiert. Andere wollen sich damit vielleicht auch nur gegen die Politik Israels äußern – wobei ich dann nicht verstehen würde, warum man diesen Begriff benutzt. Am Ende bedeutet der Begriff für mich als jüdische Person, dass sich als Antizionist*innen verstehende Menschen gegen die Möglichkeit der nationalen Selbstverwirklichung meiner Gruppe zu stellen.
Von queeren Antizionist*innen hört man zudem oft den Vorwurf des ‚Pinkwashings‘: Israel stelle sich als besonders queerfreundlich dar, um über Menschenrechtsverletzungen gegenüber den Palästinenser*innen hinwegzutäuschen. Was würdest du dem entgegnen?
Das Absurde an diesem Vorwurf ist, dass dieses vermeintliche Pinkwashing dann wohl nicht besonders gut funktioniert. Denn über die Menschenrechtsverletzungen und über die Palästinenser*innen spricht doch alle Welt. Dass Israel im Gegensatz zu seinen Nachbarländern eine sehr progressive Politik hat, was Queers angeht, ist ein Fakt. In vielen Ländern der Region gibt es beispielsweise die Todesstrafe auf Queersein. Aber auch in Israel höre ich von Freund*innen, dass es unter der rechten Regierung immer schwieriger wird, offen queer zu sein.
Auch von queeren Aktivist*innen wird häufig abstrakt von »Palästina-Solidarität« gesprochen. Was ist damit eigentlich gemeint? Warum heißt es nicht »Solidarität mit den Palästinenser*innen«?
In dieser Vagheit, die du beschreibst, liegt auch die Crux. Man kann da hineinlesen, dass Menschen Israel nicht als Israel als Staat anerkennen, sondern als Palästina betrachten. Man kann aber auch eine Unwissenheit hineinlesen. Ich glaube, es gibt genügend Menschen, die sich für Palästina positionieren, aber nicht ganz genau wissen, wo der Gaza-Streifen, was die Westbank ist.
»Wir haben noch einen langen Weg vor uns«
Für viele ist der Punkt oder der Gedanke: Palästinenser*innen geht es schlecht, das sind die Unterdrückten, Israelis geht’s gut, das sind die Unterdrücker, die haben die Macht, die haben ein starkes Militär … Das ist eine extrem vereinfachte Wahrnehmung. Ein Faktor dabei sind sicherlich die sozialen Medien, die auf Likes ausgerichtet sind und in denen es zugleich einen sehr starken Zwang gibt, zu allem eine Meinung haben zu müssen. Ein weiterer Faktor ist auch die eins zu eins Übertragung US-amerikanischer Diskurse auf andere Ecken der Welt. So wird zum Beispiel von White Supremacy im Nahen Osten gesprochen. Jedoch muss man sich extrem gut auskennen in dieser Region, um inhaltlich darüber sprechen zu können, wessen Supremacy jetzt wo vorhanden ist. Diese vereinfachte Gegenüberstellung von ‚Unterdrückern‘ und ‚Unterdrückten‘ bezieht weder den historischen Kontext mit ein, noch die gesellschaftlichen Gegebenheiten vor Ort.
Warum tun sich Bewegungen, denen es um die Kritik patriarchaler Verhältnisse geht, so schwer damit, eine patriarchale Organisation wie die Hamas zu verurteilen?
Es ist eine Verharmlosung von Extremismus, wie die Hamas in diesem Rahmen verstanden wird: als dumme Männer, die sich gegen diese Unterdrückung nicht besser zu helfen wissen als mit Terror. Dass dahinter aber ein Milliarden schwerer, aus dem Iran finanzierter Apparat steht, wird oft unterschlagen. Das hat auch mit einem orientalistischen Denken zu tun: Man traut den Menschen dort nicht zu, ihren Antisemitismus zu hinterfragen.
Was ist Euer Rezept bei Keshet diesem vereinfachten, verzerrten Bild vom Nahostkonflikt etwas entgegenzusetzen?
Der erste Schritt ist, ganz genau darauf zu achten, wo man sich informiert. Das heißt bei aljazeera.com zu wissen, dass es sich um ein von einem katharischen Scheich finanziertes Medium handelt. Ein weiterer Schritt wäre eine Beschäftigung mit der Geschichte. Es ist wichtig zu differenzieren, keine einfachen Wahrheiten zu akzeptieren, wie etwa Plakatsprüche. Tief in sich rein zu horchen und zu gucken: Ist meine Sicht darauf jetzt gerade informiert und wichtig genug, um sie in die Welt hinaus zu schreien? Die Auseinandersetzung mit Antisemitismus ist auch wichtig. Enge Freund*innen von mir, bei denen ich eigentlich dachte, dass wir schon relativ weit wären in diesem Kontext, haben sich nach dem 7. Oktober und nach vielen Dingen, die ich online erklärt und aufgezeigt habe, bei mir gemeldet und gesagt »Krass, Rosa, ich habe gerade nochmal diesen Text gelesen und diese Doku geschaut und mir war gar nicht bewusst, wie alt Antisemitismus ist oder in welchen Formen er sich zeigen kann!«
Und dann müssen wir auch Gleichzeitigkeiten aushalten können. Etwa, dass der 7. Oktober passiert ist und dass Menschen in Gaza und Menschen in Israel unter diesem Krieg leiden. Das ist kein Widerspruch.
